Maalla ja mailla Maissa maiden tavoilla

Poliittinen maanjäristys Italiassa

  • Colosseum. (Kuva on omasta albumista).
    Colosseum. (Kuva on omasta albumista).

Jos nyt kertoisin otsikossa ketkä oikeasti voittivat Italian eilisissä parlamenttivaaleissa, otsikko olisi liian pitkä. Eurovastaisuus, populismi, mutta myös maahanmuuttovastaisuus, islamivastaisuus, äärinationalismi ja jopa pelleily voittivat.

Voidaan sanoa lyhyesti että, Italian eilisten parlamenttivaalien voittajat ovat keskustaoikeistolainen koalitio ja viiden tähden liike. Koska viiden tähden liike ei ole kovin suostuvainen yhteistyöhön muiden puolueiden kanssa, suuri kysymys on, että miten hallituksen muodostaminen nyt onnistuisi. Milloin? 

Silloin kun kirjoitin Libyan ja Italian välisestä maahanmuuttosopimuksesta, aavistin, että Italiassa ilmapiiri oli kääntymässä populismia päin. En siis ihmettele vaalien tulosta.

Sen sijaan sopii nyt ihmetellä miten nopeasti italialaiset, ainakin osa heistä, ovat unohtaneet historiansa. Muistin lukeneeni, että italialaiset lähtivät viime vuosisadalla joukoittain muun muuassa Latinalaisen Amerikan maihin. Tänään luin Brasiliassa syntyneen Italian parlamentin jäsenen Renata Buenosin verkkosivuilta mielenkiintoisen artikkelin italialaisten maahanmuutosta Latinalaisen Amerikan maihin.

Arvioiden mukaan jopa 9 miljoona italialaista lähti etupäässä Brasiliaan ja Argentiinaan, mutta myös Uruguayhin ja Venezuelaan. Suurin osa heistä jäi sinne. Ja kyllä tällä tiedolla pitäisi olla merkitystä. Eilisissä vaaleissa noin 800 000 Argentiinassa asuvaa italialaista oli oikeutettu äänestämään. Venezuelassa heitä on noin 200 000. Italiaan parlamenttiin valitaan 6 edustajaa ulkoitalialaisten keskuudesta.

Ulkosuomalaisilla ei sellaisia "omia kansanedustajia" ole. Pitäisikö?

Nyt joku fiksu varmasti sanoo, että italialaiset lähtivät töihin eikä sosiaaliturvan perässä. Latinalaisen Amerikan maissa heitä kuitenkin autettiin ja autetaan yhä. Venezuelassa moni italialainen on köyhä ja he saavat muilta venezuelalaisilta apua. Ei Italia ole Euroopan paras maa kun puhutaan sosiaalietuuksista. Sen lisäksi kukaan ei lähde kotoa siksi, että ulkomailla olisi ilmaista rahaa tarjoilla. 

Entäs se protesti Euroopan Unionin jäsenyyttä vastaan? Se ei ole salaisuus, että italialaiset ovat olleet yksi eurovastaisista. Eurovastainen vaalipuhe myi hyvin erityisesti nuorten parissa. Saa nähdä miten vaalipuheet nyt toteutuvat käytännössä. Populismille on ominaista vaalilupaustensa pettäminen. Olisivatko italialaiset puopulistit nyt se poikkeus? Ehkä, jos nyt keskustaoikeistolainen koalitio ja viiden tähden liike pystyvät yhteistyöhön.

Kirjoituksen otsikko on osittain tämän päivän Corriere della Seran otsikosta.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

1Suosittele

Yksi käyttäjä suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelija

NäytäPiilota kommentit (161 kommenttia)

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Ei voi käsittää italialaisia äänestäjiä. Heillä oli hyvä sos.dem-hallitus joka piti rajoja auki ja italialaiset saivat tutustua maahanmuuton tuomaan rikkauteen. Nyt sitten äänestävät maahanmuuttovastaisia ja hylkäävät sos.demit. Miten tämän voi selittää?

Käyttäjän amgs kuva

Vuosi sitten Italia ja Libya allekirjoittivat sopimuksen muuttoliikkeen hillitsemiseksi Välimerellä. Oliko se sinusta väärin? Tuskin.

Toiseksi viiden tähden liike oli suurin voittaja ja se voi olla eurovastainen ja populisti, mutta se ei ole maahanmuuttovastainen puolue, ainakin tähän asti.

http://amgs.puheenvuoro.uusisuomi.fi/251097-kurjuu...

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Sekään ei äänestäjille kelvannut, että Italia otti reippaasti velkaa pitääkseen yllä hyvää yhteiskuntaa, sen pankitkaan eivät kitsastelleet, vaan olivat suurpiirteisiä.
Lisäksi ECB, jonka johdossa on Mario Draghi, päätti 2.000 miljardin euron osto-ohjelmallaan auttaa piilottamaan roskia eri maissa. Bail-outit jemmattiin...
Myös Saksaan ja Merkeliin suhtauduttiin joskus suopeasti. Kaiken piti olla hyvin.
Ja tässä on kiitos!

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Lehti: Venäjän valtion­median siirtolais­vastainen sanoma levisi kulovalkean tavoin Italiassa vaalien alla, paljastaa miljoonan viestin analyysi

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005593436.html?...

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Italialaiset järjestivät EU-megalomaaneille ja byrokraateille kunnon oppitunnin ja läksyn.

Juha Hämäläinen

Italia eikä sen paremmin mikään EU-maa halua massamuuton jatkumista. Tästä on kyse. Et kai kuvittele eurooppalaisten olevan halukkaita niiden massojen vastaanottoon, jotka tulevaisuudessa tänne haluavat Afrikasta ja Aasiasta. Kyse on vähintään kymmenistä miljoonista tulijoista.

Sellaista ei tulla sallimaan millään verukkeella.

Maahanmuuttovastaisuus tarkoittaa tätä eikä halua lopettaa hallittua kohtuullista ihmisten liikehdintää EUn alueelle.

Käyttäjän PetriPirskanen kuva
Petri Pirskanen

"Sen lisäksi kukaan ei lähde kotoa siksi, että ulkomailla olisi ilmaista rahaa tarjoilla"

Lähtisin kuule samantien jos olisi jossain vaikka Kanadassa tai Sveitsissä ilmaista rahaa tarjolla.. Ei tartteis kahdesti kysyä!

Käyttäjän vylitalo kuva
Ville Ylitalo

Minusta Italia saa ihan hyvin erota EU:sta. Italian talousrakenteella ero olisi paljon pahempi Italialle kuin EU:lle. Unioni voisi kehittyä pikkuisen parempaan suuntaan.

Käyttäjän amgs kuva

Kyllä näin. Mitä tapahtuu nykyiselle rajavalvontaostoon perustuvalle maahanmuuttopolitiikalle, kun EU:n rahavirta loppuu?

Toiseksi viiden tähden liikke kritisoi Italian poliittisen järjestelmää eikä vain EU:ta ja sitä paitsi ennen vaaleja puolueen kannat EU:sta olivat pehmentyneet. Tämä puolue ei ole luvannut kansanäänestystä EU:n jäsenyydestä. Ehkä he oppivat Brexitistä, ettei se eroaminen ole kovin kannattavaa asiaa. Muuten, Brexitin kansanäänestyksestä on jo 2 vuotta! Mitä on saatu aikaan?

Käyttäjän ToniRintala kuva
Toni Rintala

"Muuten, Brexitin kansanäänestyksestä on jo 2 vuotta! Mitä on saatu aikaan?"

EU on keksinyt paljon uusia tapoja uhkailla, rangaista ja peloitella eri mieltä olevia.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Federalistit ovat nyt pettyneitä. Voitte lohduttautua, näitä tulee vielä paljon lisää.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

Maailman halaajat, eivät halua luopua sosiaaliturvastaan, halvasta energiasta, halvoista tuotteista, halvasta ruasta, lomamatkailustaan, upeasta talostaan, kahdesta autostaan, koirastaan ja yleensä pinnallisesta elämän tyylistään, pinnallisesta tekopyhyydestään.

Maailman väestön köyhyys on kokoluokkaa järkyttävä, mutta maailman halaaja haluaa tehdä anekauppaa pelastamalla edes yhden ihmisen, hänellä on paikka taivaassa ja maailman haalaajien yhteisössä (Olet hyvä ihminen, nyt omatuntosi on puhdas).

Käyttäjän juhanikahelin kuva
Juhani Kahelin

Monta kiintoisaa kysymystä:

1) Koko eteläisessä Italiassa Viiden tähden liike on suosituin. Miksi? Yllättävää. "Sänköstellan" voisi kuvitella suurkaupunkiliikkeeksi (kai se on sitäkin, esim. Rooman pormestarius). Etelä on perinteisempää pienkaupunki- tai maaseutualuetta (vertaa Ella Kannisen tv-ohjelmat). Perustulo?

2) Italian vaalien yhteydessä ei vilahda sanat ympäristö, luonto, vihreä. Italian "vihreistä" ei kukaan mainitse koskaan. Mitähän tämä kertoo?

3) Millä mielellä ja missä määrin vaaleihin ylipäänsä osallistuttiin? Vaalien jälkeen tuijotetaan vain keskinäisiä kannatusprosentteja mutta syvemmät kysymykset unohtuvat.

4) Populismi-sanaa käytetään kevyesti. Minkä tahansa poliittisen toiminnan pystyy leimaamaan populismiksi jos niin haluaa.

Käyttäjän amgs kuva

Kiitos aiheen laajentamisesta! Italian alueiden eroihin ei ole pystytty vastamaan. Mukana on myös pelko oman identiteetin menettämisestä. Tietenkin pelottelukin vaikuttaa siihen tunteeseen. Moni italialainen kuvittelee, että Italiassa on enemmän maahanmuuttajia kuin todellisuudessa on. Se on tutkittu tieto.

Viiden tähden liike on suosituin, mutta Ylen kirjeenvaihtajan mukaan Roomassa ei ole enää niin suosittu kuin ennen. Italian vasemmisto on nyt vain varjo entisestä. Viiden tähden liike on uusi vasemmisto, mutta se ei ole ainoastaan vasemmistolainen liike vaan myös oikeistolainen. Se puolue on hybridi.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Viiden tähden liike on uusi vasemmisto, mutta se ei ole ainoastaan vasemmistolainen liike vaan myös oikeistolainen. Se puolue on hybridi."

Vasemmistolaisuutta voidankin pitää populismin vanhana suuntauksena. Nyt tämä uusi populismi sitten syrjäyttää sen vanhan, mutta asiat ei muutu sen paremmiksi.

Italia on vauras maa ja italialaiset on ahkeria ihmisiä.
Populismi on Italian vitsaus.
Ilman näitä populisteja maa voisi saada myös taloutensa kuntoon.

Käyttäjän amgs kuva
Ana María Gutiérrez Sorainen Vastaus kommenttiin #22

Kyllä! Italia on siirtymässä taloudellisesta kriisistä hyvinvoivaan talouteen, mutta nyt on varjoja talouden yllä. Paitsi Breluconi, kaikki muut poliittiset johtajat ovat kokemattomia ja melko tuntemattomia. Äärioikeistolaisen Pohjoisen liiton Mateo Salvini kovilla euro- ja maahanmuuttovastaisilla puheilla ei herätä luottamusta muissa puolueissa. Salvini haluaa pääministeriksi, mutta moni on sitä mieltä, että se ei käy. Viiden tähden liikkeen Luigi di Maio on nähtynä kokemattomana. Berlusconi ei voi olla pääministeri.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #24

"Pohjoisen liiton Mateo Salvini kovilla euro- ja maahanmuuttovastaisilla puheilla ei herätä luottamusta muissa puolueissa."

Ne on vain poliittisia puheita, sitä populismia. Kukaan poliittinen johtaja jolla on vähänkin järkeä päässä ei lähde toteuttamaan populistisina vaaliteemoina käytettyjä mielettömiä ajatuksia.

Englannissa tehtiin se paha virhe että mentiin järjestämään tämä brexit- äänestys. Populistit sen sitten voitti, vaikka eivät olisi halunneet voittaa.

Sama juttu tapahtui oikeastaan jenkeissä. Trumpin ei oikeasti ollut tarkoitus voittaa. Nyt hän joutuu sitten lunastamaan näitä populistisia vaalilupauksiaan.

Populismi on pers***stä.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Italiassa oli eilen vaalit, viiden tähden liikkeen suosion voit katsoa tuloksista eli kansan antamista äänistä. Tuli vain suurimmaksi puolueeksi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Nykyinen Italia yhdistyi aikanaan väkisin. Olisiko tuo "liito" nyt hajoamassa? Siinä missä tuoreempi EU:kin? (huom: kysymysmerkit)

En usko Viiteen tähteen uutena vasemmistona. Vasemmistolle on oleellista käsitys tulevaisuudesta, ainakin jollakin aikaperspektiivillä suuntauksesta riippuen, sosialistisena. Siis heillä/meillä on käsitys siitä millaisen yhteiskunnan haluamme eikä viistähteläisittäin vain ja ainoastaan olemassa olevan arvostelu.

Pikemminkin P.Grillo on nykymenoon tyytymätön tyytymättömyyden hyödyntäjä jolla ei kuitenkaan ole ohjelmaa saati käsitystä miten asiat hoidettaisi paremmin. Ehkä korruptiota ja bungabunga-bileitä lukuunottamatta.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #35

"En usko Viiteen tähteen uutena vasemmistona. Vasemmistolle on oleellista käsitys tulevaisuudesta, ainakin jollakin aikaperspektiivillä suuntauksesta riippuen, sosialistisena."

Molemmille on yhteistä populistinen (= uskoon vaan ei faktoihin perustuva) käsitys siitä että asioita voitaisiin hoitaa paremmin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #38

Väärin. Vasemmiston, siltä osin kun se pitää tavoitteenaan sosialismia, tavoitteet on rakennettu nimen omaan teoreettisesti ne muotoillen ja perustellen. Eri asia on, että kaikki eivät ehkä niihin yhdy eivätkä pidä niitä hyvin perusteltuina mutta se ei vähennä teoreettista työtä tavoitteiden takana.

Populismi on taas älämölön pitämistä asioista joiden populisti arvioi kiihdyttävän kannattajia, sekä nykyisiä että potentiaalisia, ilman pyrkimystäkään esittää ratkaisuja esiinnostettuihin ongelmiin. Asiat esitetään lyhyin iskulausein ilman, että niiden takana on teoreettista pohjaa.

Siten ero P.Grillon ja vasemmiston välillä on siis kirkas ja selkeä.

Vasemmiston uusinta eturintamaa Italiassa edustanee tällä hetkellä "Potere al Popolo" -liike: https://poterealpopolo.org/ eli "valta kansalle".

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #148

Populistinen vasemmisto Kreikassa taipui lopulta EU:n uskolliseksi rakkikoiraksi, vaikka se muuta uhosi äänestäjilleen.

Katsotaan mitä tapahtuu Italian populistiselle oikeistolle, sitten kun se laitetaan tosiasioiden eteen?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #150

Mikä on "populistinen vasemmisto" Kreikassa? Ei ainkaan "Radikaalin vasemmiston koalitio" joka tunnetaan lyhenteestä Syriza. Se oli alkujaan radikaali ja vasemmistolainen jolla oli hyvinkin vahva teoreettinen pohja. Olihan sen talouspolitiikkaa muotoilemassa taloustieteilijä ja professori I.Varoufakis.

Mutta on totta, että A.Tsipras liukui hallituksineen oikealle ja irtautui aiemmasta EU:n, IMF:n ja maailmanpankin vastaisesta linjasta lähtien tekemään yhteistyötä niiden kanssa. Silloin Syrizasta irtautui sen vasemmisto erosi "Kansalliseksi yhtenäisyydeksi" (Λαϊκή Ενότητα (ΛΑΕ)).

Hajaannuksen jälkeenkään Syriza ei ole populistinen vaan muistuttaa entistä enemmän perinteisiä keskusta-vasemmistolaisia "työväenpuolueita". Ei myöskään LAE joka on radikaali vasemmistopuolue lähempänä Syrizan alkuperäistä ajatusta.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #148

Olen usein sanonut että kommunismin perusidea on ihmiselle paras mahdollinen idea.

"Jokaiselta kykynsä mukaan ja jokaiselle tarpeidensa mukaan"

Tässä törmäämme sitten siihen suureen ongelmaan joka on ihminen itse?

Tuo idea ei lakkaa toimimasta kun mukaan tulee ihminen.

Käyttäjän KaukoAalto kuva
Kauko Aalto

Kolmessa vuodessa Italiaan tuli 0,6 miljoonaa ”pakolaista”, eipä sitä sen suurempia lukuja tarvitse kuvitellakaan. Siellä on jo alueita, jotka ovat täysin Afrikasta saapuneiden ”turvapaikan” vaatijoiden hallinnassa. Minulle ei äkkiseltään valkene mitä populismia on vastustaa tällaista yhteiskunnalle haitallista maahanmuuttoa. Pikemminkin populismia on suvaita ja ymmärtää haittamahanmuuttoa. Puhumattakaan, että sitä valtiovallan toimesta tuetaan.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #137

Voidaan populismi määritellä noinkin.
Populismi on sitä että ollaan samaa mieltä sen kanssa joka huutaa kovimmin. Ei uskalleta olla omaa mieltä tai esittää valtavirrasta poikkeavaa mielipidettä.
Eli ollaan samaa mieltä populaation kanssa täysin riippumatta siitä onko siinä järkeä vai ei.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #138

Tuo ei kyllä ihan tarkasti vastaa populismin virallista määritelmää.

Populismissä samaa mieltä olemisen tarkoitus on saada aikaan luottamus. Se on ihan sama asia kuin se kun autokauppias autokauppaa tehdessään on vuorenvarmasti asiakkaan kanssa täsmälleen samaa mieltä kaikesta muusta paitsi myytävän auton ominaisuuksista ja hinnasta.

Populistin tarkoitus on luottamuksen avulla vähitellen synnyttä tilanne jossa äänestäjä on manipuloitavissa ja mahdollisesti saadaan myös aikaan henkilöpalvontaa vastaava suhde äänestäjän ja äänestettävän välille.

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Ja aina kannattaa muistaa, että Italia ei ole Suomi.

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto

Metternichin mukaan Italia oli vain maantieteellinen käsite jossa pohjoisella ja etelällä on hyvin vähän, jos mitään, yhteistä. Tässä suhteessa Suomi kyllä alkaa enenevässä määrin muistuttamaan Italiaa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Kaikki maat on pelkkiä maantieteellisiä käsitteitä.

Kansallismielisyys perustuu pelkkään mielikuvitukseen ja se on uskontoihin verrattavissa oleva asia.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #80

Ei ole Arto.

Lueskelen par'aikaa Viron historiaa ja sieltä käy selkeästi ilmi kuinka kansallismielisyys on vähitellen noussut ja "ohittanut" saksalaisuuden. Siinä toki käytettiin hyväksi Venäjän valtaa.
Ennen 1800-lukua virolaisuutta ei oikeastaan edes ollut.

Tapahtumat ovat hyvin pitkälle vastanneet Suomen tapahtumia jos Saksan tilalle vaihdetaan Ruotsi.

Virolaiset kokosi yhteen juuri virolaisuus, sama kieli ja ajattelutapa. Ja ehkä suurimpana se että virolaiset eivät halunneet enää olla saksalaisten alamaisia. Tässä pitää selventää että Saksa ei hallinnut Viroa. Vaan saksalaiset. Pääosin kartanonomistajat.

Tässä ei voida puhua mistään vertauksesta uskontoon.

Käyttäjän ToniRintala kuva
Toni Rintala Vastaus kommenttiin #80

"Kansallismielisyys perustuu pelkkään mielikuvitukseen"

Monella vasemmiston ja demareidenkin kotipihalla on raja-aita suojaamassa tai merkkaamassa kotimielisyyden aluetta. Kotimielisyys on kansallismielisyyden pikkuserkku.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #87

:)

Niin, ja tästä päästään siihen ajatukseen että kaikilla eläimilläkin on omat reviirinsä. Ulkona liikkuvat kotikissatkin merkkaavat oman reviirinsä, mutta se ei välttämättä ole sama asia kuoin isännän tontti.

Reviiriajattelu perustuu siis pitkälle ihmisen bieologiaan.

Ihminen tarvitsee oman reviirinsä, siinä kuin kotikissakin, minullakin on tämä oma tonttini, niin pitkälle annan periksi.

Mutta siinä en anna periksi että nykyisillä euroopan kansoilla olisi joku luonnollinen reviiri, se ei ole totta, se on pelkkää mielikuvitusta. Rajat on ihmisen luomuksia, niin Euroopassa kuin Lähi-Idässä, Afrikassa, Etelä-Amerikassa ja muuallakin. Kansallistunteet ovat puhdasta mielikuvitusta, joskin sellaisina mielikuvitustuotteina niillä on toki merkitystä.

Turha on kuitenkin kuvitella että oikeasti Euroopasta löytyisi sellaisia kansallisuuksia mitä on rajoilla merkitty.

Voi olla että jotain epämääräisiä kansallisuuksia vielä on olemassa, mutta ne on miten sattuu, nykyisten rajojen eri puolilla ja rajojen sisällä, eikä niitä välttämättä yhdistä mikään kansallistunne, tai mikän muukaan, ne vain on oikeasti olemassa, mutta eivät ole missään tietoisuudessa olemassa.

Käyttäjän ToniRintala kuva
Toni Rintala Vastaus kommenttiin #94

"Rajat on ihmisen luomuksia"

Tietysti. Suomella oli eri rajat 80v sitten ja aika harva suomalainen halajaa menetettyjä alueita takaisin.

Se ei kuitenkaan estä kaikkia olemaan ylpeitä Suomesta ja suomalaisuudesta nykyisten rajojen mukaisesti.

"Kansallistunteet ovat puhdasta mielikuvitusta"

Olen tuosta eri mieltä. Kansallisuustunne voi helposti olla rajoilla määritelty.

Samasta kylästä voi olla kaksi jalkapallojoukkuetta, jotka pelaavat vastakkain. Molemmilla joukkueilla on oma me-henki ja kannattajansa, vaikka itse pelaajat asuisivat ihan sekaisin ympäri kaupunkia.

Kun Aasiassa törmää ruotsalaisiin tai norjalaisiin, tulee aina heitettyä "veljien" kanssa juttua. Siis itse kun olen yleensä sen verran syrjäisessä paikassa, että suomalaisia harvoin tapaa. Vaalea viikinkiveli on silloin kodin tuntuinen, vaikka olisi eri maasta.

Kerran olin Filippineillä etäisessä kylässä satojen aasialaisten keskellä. Sitten bussin ikkunasta heilutti joku valkoinen mies ja huusi englanniksi hello, where are you from? Vastasin ja hän kertoi olevansa Irlannista. Olimme ainoat valkoiset ihmiset kylässä ja meillä oli heti yhteys. Olimme eurooppalaisia :)

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #98

Joo, totta puhut ja asiaa. Minulla on maailmalta ihan vastaavat kokemukset, mutta tulkitsen ne kokemukseni vahvistavan omia näkemyksiäni.

Itse olen kyllä lomamatkoilla välillä aina karttanut suomalaisia, en ainakaan ole hakeutunut heidän seuraansa.

Toisaalta tunnistan hyvin nuo sinun tuntemuksesi. Kun viettää aikaa pelkästään kiinalaisten parissa pitemmän aikaa, niin on mukava puhua välillä eurooppalaisen kanssa, vaikka se eurooppalainen olisi ihonväriltään tumma, tai musta ja mistä etnisestä taustasta tahansa kotoisin.

Käyttäjän ToniRintala kuva
Toni Rintala

"Latinalaisen Amerikan maissa heitä kuitenkin autettiin ja autetaan yhä. Venezuelassa moni italialainen on köyhä ja he saavat muilta venezuelalaisilta apua."

Oletko varma, että italialaiset eivät menneet sinne auttamaan muita? Jos kerran eivät rahan perässä menneet ;)

Joka tapauksessa vasemmistopopulismi hävisi, koska ei löytynyt enää tarpeeksi sen ajatuksia kannattavia. Vasemmistokeskusta oli populistinen tehdessään palautussopimuksen Libyan kanssa. Kansahan vaati sitä ;)

Kansan mielestä virhe oli se, kun se tehtiin pari vuotta liian myöhään! Vasemmistopopulistit eivät enää kyenneet pelastamaan nahkaansa kuuntelemalla kansan tahtoa liian myöhään.

Käyttäjän amgs kuva

Latinalaiseen Amerikaan muuttavista italialaisista löytyy tietoa. Yhdessä haastattelussa venezuelalainen ehdokas kertoi Venezuelassa asuvien italialaisten ongelmista. Venezuelan taloudellinen kriisi vaikuttaa myös heihin. Italista he eivät saa apua. Se apu on lähellä.

Käyttäjän ToniRintala kuva
Toni Rintala

"Yhdessä haastattelussa venezuelalainen ehdokas kertoi Venezuelassa asuvien italialaisten ongelmista."

Toki yksittäisiä ongelmiakin on. Italialaiset ovat siellä kuitekin sitä vaurainta kansaa.

Jocke Rantanen

Millä tavalla Etelä-Ameriikkaan muuttaneita italialaisia tai yleensä ketään autettiin?
Yhtä vähän kuin USA:n muuttaneita tai vielä 1960-luvulla Ruotsiin meiltä muuttaneita. Eli ei millään tavalla.

Jokainen sai tulla toimeen miten parhaiten taisi.
Mutta muutto ei tapahtunutkaan valmiin rahan perässä vaan työn perässä. Uskottiin että työtä löytyy ja löytyihän sitä.

Sekoitatko tahallasi nykyiset taloudelliset ongelmat mm. Venezuelassa muuttaneiden ongelmiin? Eivät nuo ongelmat ole millään tavalla erityisesti italialaisten sinne muuttaneiden ongelmia. Ko. maa on kriisissä ja siellä ongelmat ovat kaikkien ongelmia.

Miksi Italian pitäisi auttaa Venezuelaan muuttaneita italialaisia?

Käyttäjän joukorep kuva
Jouko Repo

Demokratiahan ei liene väärässä, ts. enemmistön tahdon mukaan toimitaan myös Italiassa. Tykättiin tästä tai ei.
Reippain mielin vaan odottelemaan sitten seuraavien vaalien tuloksia.

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Mä en ole yhtään huolissani mistään Italian tilanteesta, niiden politiikkaa voi verrata kummelin sketseihin.

Nytkin mukana on vanha sutenööri, liike, joka ei halua olla puolue ja Mussolinin perinteet.

Vieläkö joku väittää, että tuo ei ole hauskaa, ja että pitää ottaa tosissaan Italian politiikka. :)

Hakkarainen olisi Italian politiikassa kotonaan :)

Käyttäjän joukorep kuva
Jouko Repo

No, tiedä sitten, mikä pitää ottaa vakavasti ja kuka on kotonaan missäkin.

Vastaavasti mm ssa Suomessa politiikassa on mukana uskovaisia umpimielisiä ja typeriä pellejä, pikkurikollisia ja nepotismin harrastajia. Näitäkään ei kovin vakavasti voi ottaa, mutta ei noille kyllä jaksa enää nauraakaan.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Italialaisia käy sääliksi.

Populistipellet vie italialaisia niinkuin pässiä narusta.
Käykö loppujenlopulksi niinkuin Kreikkalaisille.

Toivottavasti eroavat EU:sta ja eurosta, niin ei tule siitä EU:lle mitään erityistä pelastustehtävää.

Pelastaahan ne pitää, siitä ei ole kyse, sitten kun Italia romahtaa, mutta jos eivät kuulu EU:hun, ovat sitten enemmän koko maailman riesana kuin pelkästään EU:n riesana.

Käyttäjän ToniRintala kuva
Toni Rintala

"Populistipellet vie italialaisia niinkuin pässiä narusta."

Tähän mennessä populistipässit ovat Italiaa vieneet tuhoon. Nyt kansan ääni ratkaisi ja valta vaihtui ;)

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Nyt kansan ääni ratkaisi ja valta vaihtui ;)"

Kansa parka.

Käyttäjän ToniRintala kuva
Toni Rintala Vastaus kommenttiin #29

"Kansa parka."

Kansa pelastettiin.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #75

Se on merkillistä, jos joku, ei oma puolue voittaa niin "Voi kansa parka". Jos oma puolue voittaa niin "voi populisti parat".

Kuitenkin, nykyinen nk. demokratia ei ole muuta kuin sitä että se pärjää joka osaa olla fiksuimmin populisti.

Käytän tässä esimerkkinä Kokoomuksen vaaleja joissa Jyrki >Katainen teki Kokoomuksesta "työväenpuolueen". Ja erityisesti muistuu mieleen "Sari sairaanhoitaja" jolle luvattiin reilu palkankorotus jota ei sitten tullutkaan kun "taloudellinen tilaanne ehti muuttua".

Oliko tuossa kysymys "populismista"?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #77

"Kuitenkin, nykyinen nk. demokratia ei ole muuta kuin sitä että se pärjää joka osaa olla fiksuimmin populisti."

Olet aivan oikeassa ja tuo esimerkkisi kokoomuslaisesta populismista pitää kyllä paikkansa.

Vaara piileekin siinä että populismi voi tuoda valtaan puolueita joissa oikeasti ei ole mitään käsitystä realiteeteista eikä mitään ymmärrystä hoitaa maan asioita.

Populismi on sinänsä paha asia, olipa populismilla pelaava puolue vanha puolue tai uusi puolue, mutta pahemmaksi se tulee jos valtaan tulee puolue joiden johtajilla ei ole oikeasti mitään käsitystä hallitsemisesta eikä kykyä hallita. Voipa olla niinkin ettei näillä populisteilla ole edes halua hallita oikein, vaan ajavat pelkästään jotain omia päämääriään.

Käyttäjän ToniRintala kuva
Toni Rintala Vastaus kommenttiin #88

"Voipa olla niinkin ettei näillä populisteilla ole edes halua hallita oikein, vaan ajavat pelkästään jotain omia päämääriään."

Mutta jos tuo oma päämäärä katsotaan olevan se oikea ja hyvä, jopa paras asia kaikille? Kukin täällä tekee asiat eri tavoin. Eri tavoitteet ja eri keinot niihin.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #88

Kuka tai mikä instanssi on se joka sanoo tässä maailmassa mikä on loppujen lopuksi oikein tai väärin?

Itse määrittelen populismin niin että se joka pyrkii saavuttamaan valtaa lupaamalla sitä mitä kansa "haluaa" on populisti.
Näin esimerkiksi Vihreät ovat aina olleet populisteja aivan alkua lukuun ottamatta.

Populisti ei ollut Churchill joka lupasi verta, hikeä ja kyyneleitä.

Populismia ei voida määritellä kyvyllä pystyä hallitsemaan vaan tavalla jolla hallitsemaan päästään.

Meillä Euroopassa alkaa olla se tilanne että kaikkialla jokainen puolue vain miettii mitä tehdä saavuttaakseen kansan suosiota. Näin jokainen tällainen puolue voidaan määritellä populistiseksi koska sen ainoa tarkoitus on saavuttaa niin suuri kansansuosio että se pystyy hallitsemaan.

Puoluejoka esittää ohjelmansa ja pmenee sillä vaaleihin välittämättä siitä onko ohjlme suopsittu vai ei, ei ole populistinen puolue. Se ajaa omaa ohjelmaansa jonka se uskoo olevan maalle hyvä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #97

"Puoluejoka esittää ohjelmansa ja menee sillä vaaleihin välittämättä siitä onko ohjlme suopsittu vai ei, ei ole populistinen puolue. Se ajaa omaa ohjelmaansa jonka se uskoo olevan maalle hyvä."

Luuletko että Suomessa on tällaisia puolueita.

Minä olen jotenkin aina nähnyt, tai kuvitellut näkeväni Sampo Terhon populismin takana sellaisen joka itseasiassa pyrkii tuohon mitä sanot. Se että Sampo Terho pyrki esiin populistipuolueessa on anteeksiannettava rike, mutta sitä tapaa millä hän haki puheenjohtajan pestiä en hevillä anna Sampo Terholle anteeksi.

Toisaalta sekään populismiteatteri ei Sampoa sitten auttanut nousemaan puolueen johtoon.

Ne ulostulot joita Sampo Terho nyt tekee taitavat sitten olla osittan sitä mitä tuossa lainauksessasi itse tarkoitat. Vähän se on horjuvaa ja pikkuisen menee vielä populismin puolelle välillä se Sampo Terhon retoriikka. Mutta populismissaan Sampo Terho on aina ollut epäuskottava, se rehellisyys, Elina Lepomäkimäinen rehellisyys, joka Sampon viimeisissä puheenvuoroissa aina välillä on ilmennyt, on luultavasti sitä aitoa ja ja oikeaa Sampo Terhoa.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #103

"Puolue joka esittää ohjelmansa ja menee sillä vaaleihin välittämättä siitä onko ohjelma suosittu vai ei, ei ole populistinen puolue. Se ajaa omaa ohjelmaansa jonka se uskoo olevan maalle hyvä."

En väitä.

Olen niin moneen kertaan kirjoittanut saman. Nykyinen "demokraattinen" järjestelmä on aikansa elänyt. Ihminen on oppinut käyttämään sitä omaksi henkilkohtaiseksi edukseen.

Onghelma on se että en osaa eikä kai vielä kukaan muukaan, esittää järjestelmää joka edes vastaavalla tavalla toimisi edes näennäisesti demokraattisen mallin mukaan.

Alla oiva esimerkki populismin huipusta.

"Sinänsä huomasin jo kirkjoituksessasi ehdollisuuden. Otsikossa kirjoitat että "on hyväksyttävä kansanäänestyksellä".
Tekstin neljännessä kappaleessa olet jo pehmentänyt tuon "neuvoa antavaksi kansanäänestykseksi".

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

Sama kääntäen toiseen suuntaan, kuka pelastaisi kansan demari populismilta ja erilaisilta pelleiltä?.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Sama kääntäen toiseen suuntaan, kuka pelastaisi kansan demari populismilta ja erilaisilta pelleiltä?."

Kansalaispuolue, Paavo Väyrynen ja Santeri Alkio

Käyttäjän TimoHietanen kuva
Timo Hietanen

Mikäs tänne Suomeen on tullessa, jos saa kuvainnollisesti
jalan Kelatoimiston oven väliin. Elintaso moninkertaistuu
kertaheitolla, vailla mitään velvoitteita tai vastinetta
ilmaiselle rahalle. Tänne Suomeen viimeisten 4 vuoden aikana
mm. Lähi-idästä ja Pohjois-Afrikastakin harhautuneiden turva-
paikkaa ja humanitääristä suojelua edustavien maiden kansa-
laisten vuositulotaso on kaukana omastamme. Täällä voi vielä
oleskella vuosia ilman mitään pakkoa, takarajoja, velvoitteita
yhtään mistään. Sosiaaliturvan taso pitää tästä kyllä huolen.
Lisäksi Suomea mainostetaan tämän tästä vähän joka sektorilla
menestymisestä, koulutuksesta puhtaaseen luontoon. Tähän voisi
lisätä vielä pääsääntöisesti sinisilmäisen, hyväuskoisen kansan.
Jos näillä ei saada ja ylläpidetä vetovoimaa - niin millä sitten ?

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Järjen voitto.

Ikävä kyllä meistä nähden jossain kaukana Italiassa.

Käyttäjän kraavi95 kuva
Keijo Räävi

Mussolinin henki elää vahvana Italiassa. Tarvittiin pakolaiskriisi ja se oli siinä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Mussolinin henki elää vahvana Italiassa. Tarvittiin pakolaiskriisi ja se oli siinä."

Koko euroopan populisteilla on ainakin yksi hyvä mahdollisuus saada koko Eurooppa inhottaviin saastaisiin käpäliinsä.

Jos Erdogan päästää Turkissa olevat miljoonat pakolaiset Eurooppaan, niin se on siinä.

Käyttäjän LeoCarena kuva
Leo Carena

Anan linkki käsittelee italialaisten maahanmuutto Etelä-Amerikkaan. Maahanmuutto Keski-Eurooppaan oli kuitenkin paljon suurempaa kuin Etelä- ja Pohjois-Amerikkaan: Nettomaahanmuutto Keski-Eurooppaan v. 1861-1985 = 8,3 miljoonaa, USA:haan 5,5 m., Argentiinaan 2,2 ja Brasiliaan 1,3 m. https://it.wikipedia.org/wiki/Emigrazione_italiana

Pelkästään naapurimaahan Sveitsiin lähti em. aikavälillä pysyvästi 2,546 m. Italialaiset ja heidän secondot (käsite, joka ei ole vielä rantautunut Suomeen eli maahanmuuttajien toisen polven jälkeläisiä) ovat hyvin integroituneet yhteiskuntaan. Toisin kuin Euroopan ulkopuolisiin maihin ennätyksellisen suurimmat maahanmuuttoluvut Eurooppaan syntyivät sodan jälkeen (kts. maakohtainen taulukko). En ole koskaan kuullut, että näiden maahanmuuttajien pitäisi olla uusissa asuinmaissa kiitollisuudenvelassa kuten Ana näkee asian Italian vaalien jälkeen.

Italia, joka on yksi Euroopan Unionin perustajamaa eurovastainen? Jos tällä tarkoitetaan yhteisvaluutta en ihmettele lainkaan, mutta EU on muutakin. Kun Ana vielä mainitsee repliikissään 6.3. Brexitin, en myöskään ihmettele italialaisten äänestäjien valintoja. Onhan aivan aliarvoista miten EU:n neuvottelijat käsittelevät Iso-Britanniaa näissä ”neuvotteluissa”, joissa enemmän ylimielisesti sanellaan kuin neuvotellaan ns. tasavertaisen kumppanin kanssa kuten neuvotteluissa pitää aina olla.

Käyttäjän joukorep kuva
Jouko Repo

Mitä tapahtuu Italiassa nyt, tulee kyllä vääjäämättä vaikuttamaan myös koko EU hun.

Italian korviaan myöten velkaiset pankit roskalainoineen, julkisen velan koko yli 2000 mrd €, maassa oleilevien asiattomien kulkijoiden sekä virallisten pakolaisten hallitsematon määrä, kova työttömyys ja lisäksi Italialla on 11,8 % n osuus EU n väestöstä. Eli yli kymmenesosa.

Eikä ilmeisesti Italian tulevalla hallituksella ole kovin lämpöisiä ajatuksia syvenevästä liittovaltiohaaveilusta ja ylimielisestä etäjohtamisesta.

Herää paljon kysymyksiä kyllä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Italia tarvitsee EU:ta, jotta se selviäisi veloistaan ja pankkiensa roskalainoista. Sillä ei ole kertakaikkiaan varaa päästää irti EU:sta, kuten ei Kreikallakaan ollut.

Kreikan vasemmistopopulistihallitus suostui EU:n sanelupolitiikkaan, koska se oli sille paras vaihtoehto. Sama tulee tapahtumaan Italiassa. riippumatta siitä mitkä populistit on siellä vallankahvoissa.

Käyttäjän joukorep kuva
Jouko Repo Vastaus kommenttiin #41

Niinpä. EU tarvitsee vastaavasti kilttejä ( hölmöjä ) vastuunjakajia tukemaan mm ssa pankkien toimintaa ja kannattavuutta.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #69

"Niinpä. EU tarvitsee vastaavasti kilttejä ( hölmöjä ) vastuunjakajia tukemaan mm ssa pankkien toimintaa ja kannattavuutta."

Systeemi on valitettavasti sellainen ettei ilman pankkeja pärjätä. Tämä systeemi kun perustuu kapitaalille ja sen nimikin on kapitalismi.

Jokainen maa kaikissa järjestelmissä joutuu pitämään pankkinsa pystyssä, niin Suomessakin tehtiin ennen EU:ta ja tehdään sen jälkeenkin.

Käyttäjän joukorep kuva
Jouko Repo Vastaus kommenttiin #78

Höpsistä. Ei pidä usko kaikkea soopaa.

https://yle.fi/uutiset/3-7776609

Pankkituki on ihan kiinni päättäjien kontakteista, rahasta ja luikurimaisuudesta.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Onhan aivan aliarvoista miten EU:n neuvottelijat käsittelevät Iso-Britanniaa näissä ”neuvotteluissa”, joissa enemmän ylimielisesti sanellaan kuin neuvotellaan ns. tasavertaisen kumppanin kanssa kuten neuvotteluissa pitää aina olla."

Kauppaneuvottelut ovat kaupallisia neuvotteluja joissa molemmat osapuolet ajaa omia etujaan.

EU ei voi lähteä siitä että se kauppaneuvottekuissa jättäisi omat etunsa ja jäsenmaidensa edut huomiotta sopiessaan asioista Englantilaisten kanssa.

Jos Englanti näissä neuvotteluissa päätyy sellaiseen lopputulokseen joka on sen kannalta epäedullisempi kuin täysjäsenyys, niin se on sen oma valinta.

EU:n pitää pitää omien jäsentensä etuja etusijalla EU:n ulkopuolisiin nähden. Sen pitäisi olla selvä asia. Turha siitä on valittaa jos on itse valinnut sen linjan ettei halua kuulua EU:hun.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

"Kauppaneuvottelut ovat kaupallisia neuvotteluja joissa molemmat osapuolet ajaa omia etujaan."

Eivät ole. Kaupallisissa neuvotteluissa pyritään yhdistämään molempien osapuolten tavoitteet kumpaakin tyydyttävään loppuratkaisuun, eli sopimukseen.

Jocke Rantanen

Se joka kaupallisissa neuvotteluissa ajaa molempien osapuolten etuja on entinen kaupallinen neuvottelija.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #43

??? Lue uudelleen kommenttini. Ei siinä tuollaista väitetty. Sopimukseen päästään vain molemminpuolisten kompromissien tuloksena.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #44

Kaikki osapuolet ajavat omaa etuaan niin pitkälle kuin vain on mahdollista. Se neuvottelija joka ei näin toimi, on entinen neuvottelija.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #44

"??? Lue uudelleen kommenttini. Ei siinä tuollaista väitetty. Sopimukseen päästään vain molemminpuolisten kompromissien tuloksena."

En väitä että et olisi tuota tarkoittanut, mutta mielestäni sanomastasi ei voi vetää tuollaista tulkintaa.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #50

Tuo oli tarkoitettu Rantaselle.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Eivät ole. Kaupallisissa neuvotteluissa pyritään yhdistämään molempien osapuolten tavoitteet kumpaakin tyydyttävään loppuratkaisuun, eli sopimukseen."

Niin, tähän päästään niin että molemmat osapuolet huolehtivat omista eduistaan niissä neuvotteluissa.

Tässä on nyt vihjattu että EU:n pitäisi pitää huolta myös Englannin eduista näissä neuvotteluissa, vaikka Englanti ei ole enää EU:n jäsen.

Minun mielestäni Englanti on täysin kykenevä huolehtimaan neuvotteluissa omista eduistaan ihan itse. Englanti myös huolehtii omista eduistaan ihan itse, eikä missään tapauksessa käy neuvotteluja sillä mielellä että se huolehtisi myös EU- maiden eduista.

Jos kauppaneuvotteluja käydään niin että Englanti huolehtii yksipuolisesti omista eduistaan, mutta EU huolehtii sekä jäsenmaidensa eduista että Englannin eduista, sopimuksesta ei tule tasapuolinen, vaan englantilaiset saavat paremmat edut kuin EU- kansalaiset, siis paremmat kuin suomalaiset.

Tämä olisi tietenkin suomalaisille brexitin kannattajille mieleen, saisivat sanoa että olimmepa oikeassa.

EU:n ei kuitenkaan pidä mennä tällaiseen halpaan, vaan neuvottelut pitää käydä puolustaen täydellä teholla vain omia etuja, koska kyse on eroneuvotteluista. Jos kyse olisi neuvotteluista jossa Englannista tulisi EU:n jäsen, tilanne olisi tietankin toinen.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #45

Et liene ollut mukana kovin monissa neuvotteluissa. Ei sopimukseen päästä ikinä pelkästään omista eduista kiinni pitämällä. Kompromissien kautta sopimukset solmitaan.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #47

Luitko nyt mitä kirjoitin?

Olen ollut aika monissa neuvotteluissa mukana vähän siellä ja täällä.
Sinun Max, kannattaa jättää tuo muiden henkilöön käyminen kun et muita keksi.
Se on yksi keskusteluun perusteista, keskustellaan asiasta, ei keskustelijoista.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #52

Ja tuo kommentti oli tarkoitettu Vihavaiselle. Seuratkaa keskustelua, tehän vastailettekin miten sattuu.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #54

Ja minun kommenttini oli tarkoitettu sinulle Max.

Kun keskustelussa on mukana useampi osapuoli niin ei silloin voida sanoa kuka saa sanoa mitäkin.
Osoita selkeästi kohde.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #57

Siellä lukee selvästi "vastaus kommenttiin numero se ja se", etkö ole huomannut?

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #61

Kyllä, ajattele että olen.
Mutta se ei sulje pois sitä että kuka hyvänsä voi kommenttiin vastata tai kommentoida sitä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #54

"Ja tuo kommentti oli tarkoitettu Vihavaiselle. Seuratkaa keskustelua, tehän vastailettekin miten sattuu."

Minä olen ymmärtänyt etteivät nämä neuvottelut ole kahdenkeskeisiä, eikä ovi ole kiinni, vaan kaikki jotka lukevat näitä kommenttiketjuja voivat myös osallistua. Se ei siis voi olla niin että joku viesti on vain jollekin tietylle henkilölle tarkoitettu, koska kaikilla on lukuoikeus.

Tässä formaatissa ei taida olla edes mahdollisuutta privaatteihin keskusteluihin, eivätkä sellaiset mielestäni ole oikein mielenkiintoisiakaan.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #47

"Et liene ollut mukana kovin monissa neuvotteluissa. Ei sopimukseen päästä ikinä pelkästään omista eduista kiinni pitämällä. Kompromissien kautta sopimukset solmitaan."

Kompromissi tehdään vain siinä tapauksessa ettei omista eduista voi pitää kiinni, kun vastapuoli ei niihin suostu ja kompromissi on parempi ratkaisu kuin sopimatta jättäminen. Kompromissikin on siis omista eduista kiinni pitämistä.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #53

Juuri näin.
Kompromissi ei ole neuvottelujen tarkoitus vaan omien etujen ajaminen. Kompromissi tehdään itselle mahdollisimman edullisilla ehdoilla.
Ei kukaan mene neuvotteluun ajatellen että tehdään nyt kompromissi jossa kaikkien edut huomioidaan.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #55

Vielä kerran. Missä kohdassa kirjoitan, että neuvotteluun mennään kompromissi mielessä ja ajatellaan molempien sopijapuolten etua?

"Kaupallisissa neuvotteluissa pyritään yhdistämään molempien osapuolten tavoitteet kumpaakin tyydyttävään loppuratkaisuun, eli sopimukseen."

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #58

Tuossa kirjoittamassasi sitaatissa.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #62

Ei sinulla ainakaan suomen kieli ole hallussa.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #53

Yhden asian olen oppinut Vihavaiselta ja Rantaselta: kumpikin jatkaa samaa länkytystä loputtomiin, eikä asia tule valmiiksi missään vaiheessa, vaikka mitä kirjoittaisi.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #56

Jaa, ja kukahan on se yhteinen nimittäjä? Tai "länkyttäjä"?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #60

Vastaa nyt vaikka tuohon yllä olevaan kysymykseeni.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #56

"Yhden asian olen oppinut Vihavaiselta ja Rantaselta: kumpikin jatkaa samaa länkytystä loputtomiin, eikä asia tule valmiiksi missään vaiheessa, vaikka mitä kirjoittaisi."

Koetapa joskus antaa periksi, kun huomaat olleesi väärässä. :)

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #56

"Yhden asian olen oppinut Vihavaiselta ja Rantaselta: kumpikin jatkaa samaa länkytystä loputtomiin, eikä asia tule valmiiksi missään vaiheessa, vaikka mitä kirjoittaisi."

Koetapa joskus antaa periksi, kun huomaat olleesi väärässä. :)

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #64

Vielä kerran. Missä kohdassa kirjoitan, että neuvotteluun mennään kompromissi mielessä ja ajatellaan molempien sopijapuolten etua?

"Kaupallisissa neuvotteluissa pyritään yhdistämään molempien osapuolten tavoitteet kumpaakin tyydyttävään loppuratkaisuun, eli sopimukseen."

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #67

Kommentissasi olevassa omassa sitaatissa.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #70

Financial Dictionary asettuu selkeästi minun kannalleni:

"The important thing to remember is that negotiation is not necessarily adversarial; it often is a strategic process. The objective is to come up with an agreement that benefits all parties. Sometimes parties must give up some things, but this is indeed part of the negotiation, and giving something up frequently allows for gains in other areas of the negotiation."

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #73

Tuo on vain samaa asiaa eri kielellä.

Neuvotteluiden päämäärä on tietenkin yhteisymmärrys ja asioista sopiminen, mutta itse neuvotteluissa molemmat osapuolet pitävät tärkeimpinä asioina sitä että saavat omat etunsa ajettua niin täysimääräisinä kuin mahdollista.

Tämä keskusteluhan lähti siitä että EU:n pitäisi brexit- neuvotteluissa jotenkin ymmärtää Englannin näkemyksiä ja huolehtia sen eduista.

Väärin.

Ei EU:n pidä niissä neuvotteluissa ajaa Englannin etuja, vaan pelkästään omien jäsenmaiden etuja. Englannin tehtävä niissä neuvotteluissa on huolehtia Englannin eduista.

Kompromissit, jos niitä pitää tehdä, pitää niidenkin olla EU- maiden etujen mukaisia, verrattuina sopimuksettomaan tilaan. Muussa tapauksessa mitään sopimuksia Englannin kanssa ei EU:n kannata tehdä, ei vaikka olisikin Englannin etu tehdä sopimus.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #82

No kun ei ole sama asia. Olit väärässä tulkitessasi minun neuvottelumääritelmäni niin kuin teit. En ottanut kantaa Brexit-neuvotteluun, vaan neuvotteluihin yleensä.

Business Dictionary:

Bargaining (give and take) process between two or more parties (each with its own aims, needs, and viewpoints) seeking to discover a common ground and reach an agreement to settle a matter of mutual concern or resolve a conflict.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #86

"No kun ei ole sama asia. Olit väärässä tulkitessasi minun neuvottelumääritelmäni niin kuin teit. En ottanut kantaa Brexit-neuvotteluun, vaan neuvotteluihin yleensä."

Otan huomioon sen mahdollisuuden että se mitä tarkoitit ei ollut sama asia kuin se mitä kirjoitit. :)

Esimerkit täydentävät ajatusta ja siksi otin esimerkiksi nuo brexit neuvottelut, kun niistä se ajatus kai alunpitäen lähti liikkeelle.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #96
Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #64

Financial Dictionary tukee selkeästi minun kantaani:

"The important thing to remember is that negotiation is not necessarily adversarial; it often is a strategic process. The objective is to come up with an agreement that benefits all parties. Sometimes parties must give up some things, but this is indeed part of the negotiation, and giving something up frequently allows for gains in other areas of the negotiation."

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #64
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #79

"The important thing to remember is that negotiation is not necessarily adversarial"

Neuvottelut eivät välttämättä ole vastakkainasettelua. Siis eivät välttämättä.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #81

Business Dictionary:

Bargaining (give and take) process between two or more parties (each with its own aims, needs, and viewpoints) seeking to discover a common ground and reach an agreement to settle a matter of mutual concern or resolve a conflict.

"...common ground and reach an agreement..."

Katsopa mitä kaikkea "necessarily" tarkoittaa, mm. automaattisesti, luonnostaan, jne. Suomi ei ole erityisen rikas kieli.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #85

Haet sitten seuraavan lainauksen tämän jälkeen?

(each with its own aims, needs, and viewpoints)

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #102

Älä viitsi jatkaa. Pelkkä sana "bargaining" riittää ymmärtämään mistä on kysymys.

Käyttäjän KaukoAalto kuva
Kauko Aalto Vastaus kommenttiin #85

”Katsopa mitä kaikkea "necessarily" tarkoittaa, mm. automaattisesti, luonnostaan, jne. Suomi ei ole erityisen rikas kieli.” Eikö tuo nimenomaan tarkoita, että suomi on rikas kieli.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #142

Ei, eivät nuo ole englanti-suomi sanakirjasta. Ne ovat käännöksiäni "necessarily" -sanan englannin kielen synonyymeistä. Vastoin yleistä käsitystä suomalaisten parissa, suomi ei ole erityisen rikas kieli. Eivät sijamuodot siitä rikasta tee.

Käyttäjän KaukoAalto kuva
Kauko Aalto Vastaus kommenttiin #143

Kieli on kulttuurisidonnaista, joten on harhaanjohtavaa puhua rikkaasta tai köyhästä kielestä. Englannissa ei olla niin paljon tekemisissä lumen kanssa kuin meillä Suomessa, joten meillä on lumelle puolisensataa synonyymiä. Kuinka monta arvelet olevan englannin kielessä? Kieli on muodostunut sitä käyttävien tarpeiden mukaan, ei siksi, että sen täytyisi olla rikas.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #154

Eskimoilla on vielä enemmän lunta kuvaavia sanoja.

Ottaahan se koville, kun suomen kieltä joku arvioi. Jos tutustuu kunnolla englannin rakenteeseen, yllättyy varmasti. Aika väsynyttä käydä tällaista keskustelua ohi blogin aiheen.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #155

Niin no... Eihän se ole pakko.

Mutta tuohon kielen rikkauteen joka tapauksessa tulee.
Se on enemmän sen käyttäjästä kiinni.
Kun lukee kuinka Solohov maalaa aroa melkein sivukaupalla ja joku on sen vielä kääntänyt suomeksi tai kun lukee Carl Mikael Bellmannia, ruotsiksi, niin saa jonkinlaisen käsityksen kielen rikkaudesta.
Itse olen köyhää kieltä käyttävä mutta onneksi voin piiloutua ammattini taakse.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #156

"Itse olen köyhää kieltä käyttävä mutta onneksi voin piiloutua ammattini taakse."

Mitä rikkauksista.

Köyhä voi pienillä rahoillaan tehdä itselleen ja muille enemmän hyvää kuin rikas rikkauksillaan.

Muutamalla vaatimattomalla sanalla voi ilmaista asioita paremmin kuin sadoilla sivistyssanoilla ja hienostelevilla sanakäänteillä.

Käyttäjän KaukoAalto kuva
Kauko Aalto Vastaus kommenttiin #155

Kaikella kunnioituksella, mutta sinä tämän aloitit. Minulle ei ota koville suomenkielen arvostelu. Eskimoilla ei ole enemmän synonyymeja lumelle kuin suomalaisilla. Minä lopetan mielelläni tämän tyhjänpäiväisen ja hedelmättömän keskustelun.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #157

Sinulla on kovin kummallinen käsitys aloittamisesta. Samoin sinulla on kovin kummallinen käsitys inuiittien kielistä. Kyllä niitä lunta tarkoittavia sanoja se vähintäänkin viisikymmentä on.

"Central Siberian Yupik has 40 such terms, while the Inuit dialect spoken in Canada’s Nunavik region has at least 53, including “matsaaruti,” for wet snow that can be used to ice a sleigh’s runners, and “pukak,” for the crystalline powder snow that looks like salt."

Ja sitten:

"It is not just the Eskimo languages that have colorful terms to describe their frosty surroundings: The Sami people, who live in the northern tips of Scandinavia and Russia, use at least 180 words related to snow and ice, according to Ole Henrik Magga, a linguist in Norway. (Unlike Inuit dialects, Sami ones are not polysynthetic, making it easier to distinguish words.)"

https://www.washingtonpost.com/national/health-sci...

Käyttäjän KaukoAalto kuva
Kauko Aalto Vastaus kommenttiin #163
Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #164
Käyttäjän LeoCarena kuva
Leo Carena

Iso-Britannia eroaa koko EU:sta eikä vain sen taloudellisista sitoumuksista. Lissabonin sopimuksessa on n. 300 sivua, jotka koskevat lähinnä perusoikeuksia kuten esim. henkilöiden vapaa liikkuminen mikä on yhtä painava kiistakysymys Brexit-neuvotteluissa.

Iso-Britannian Theresa May on itsekin sanonut, että kauppaneuvotteluissa aina ajetaan omia etuja. Ei mitään uutta auringon alla:)

Pahoittelen, että sivujuoni Brexit on alkanut hallita tätä Italiaa koskevaa teemaa, mistä olen näköjään osasyylinen. Never mind!

Käyttäjän KristianSheikkiLaakso kuva
Kristian Sheikki Laakso

On hämmentävää kun suomalainen Demari on tietävinään miten Italialaisten tulisi toimia tai äänestää. En ikinä tule käsittämään näitä kommentointeja toisten maitten väärin äänestämisistä. Mulla on jotenkin sellainen tunne, että josko se onkin nii, että täällä äänestetään väärin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"On hämmentävää kun suomalainen Demari on tietävinään miten Italialaisten tulisi toimia tai äänestää. "

Haluatko rajoittaa suomalaisen demarin ajatuksenvapautta ja sanomisen vapautta, vai haluatko vain muuten mitätöidä argumenttivirheiden kautta suomalaisten demarien ajatukset ja puheet?

Käyttäjän KristianSheikkiLaakso kuva
Kristian Sheikki Laakso

Kyllä sä Vihavainen olet tyhmä!

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #111

Miten minun tyhmyyteni tähän asiaan liittyy?

Käyttäjän KristianSheikkiLaakso kuva
Kristian Sheikki Laakso Vastaus kommenttiin #114
Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #127

"Mietippä sitä"

Vaikka kuinka yritän miettiä niin minun tyhmyyteni ei liity asiaan mitenkään, vaan se mitä sanot on ns. ad hominem.

"An attack upon an opponent in order to discredit their arguement or opinion. Ad hominems are used by immature and/or unintelligent people because they are unable to counter their opponent using logic and intelligence."

https://www.urbandictionary.com/define.php?term=Ad...

Tämä tarkoittaa sitä että ad hominemin käyttäjät ovat henkilöitä jotka ovat kykenemättömiä vastaamaan esitettyihin argumentteihin käyttämällä älyä ja logiikkaa. Älyn ja logiikan puutteessa he sitten turvautuvat parjaamaan henkilöä joinka argumentteihin he ovat kykenemättömiä vastaamaan.

Tällä minä en tietenkään tarkoita sitä että sinä olisit tällainen henkilö joka on kykenemätön käyttämään järkeä ja logiikka, vaikka turvaudutkin ad homiemiin.

Mietippä sitä :)

Jocke Rantanen

Ana, kysyisin yhtä asiaa teoreettiselta pohjalta. Jos kävisi niin onnettomasti että SDP saisi enemmistön seuraavissa eduskuntavaaleissa niin olisiko SDP silloin populistinen puolue?

Käyttäjän amgs kuva

Toivon, että käy onnellisesti niin, että SDP on seuraavissa vaaleissa. Jatkokysymykset voi lähettää vaikkapa puoluesihteerille tai kansanedustajille. Olen vain yksi rivijäsen, joista Mikael Jungner kirjoitti omaan blogiinsa muutamaa viikkoa sitten.
Populismista voi lukea Kristiina Keislerin blogista.

Jocke Rantanen

Ana, kysyin sinun mielipidettäsi koska leimaat muita blogissasi populisteiksi.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #110

Misei populisteja saisi sanoa populiseiksi?

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #113

Kysymys ei ollut myöskään siitä etteikö saisi tai saisi. Kysymys oli vain siitä mitä edellä selvensin.

Käyttäjän KaukoAalto kuva
Kauko Aalto Vastaus kommenttiin #113

Ei sitä ole missään kielletty, en ainakaan ole kuullut mistään p-sanasta. Populisti on opportunisti, jota vikaa on meissä kaikissa. Eli mikäli leimaa toisia populisteiksi, leimaa myös itseään.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Jos kävisi niin onnettomasti että SDP saisi enemmistön seuraavissa eduskuntavaaleissa niin olisiko SDP silloin populistinen puolue?"

Kaipa minäkin saan vastata?

SDP:n populistisuus ei riipu siitä miten paljon kannatusta se saa. Se menee niinpäin että SDP:n kannatus riippuu siitä miten hyvin se onnistuu populismissaan.

Kaikki puolueet jotka menestyvät vaaleissa ovat populistisia. Ero näiden vanhojen populistipuolueiden ja uusien populistipuolueiden välillä on kuitenkin se että näissä vanhoissa on sentään mukana myös tioti, taito ja kyky hoitaa politiikkaa oikeasti ja hyvin, mikä ei tietenkään takaa sitä että näin tapahtuisi.

Vanhat puolueet lultavasti suunnittelevat populisminsa niin että se voidaan jollakin konstilla, tai kepulikonstilla muuntaa kätännölliseksi ja realipolitiikaksi, kun taas uusista populisteista ei voi tietää onko niillä mitään tajua realiteeteistä.

Jos SDP saa vallan, niin todennäköisyys sille että se pystyy järkevään politiikkaan on suurempi kuin jos joku uusi populistiporukka saa vallan käsiinsä.

Jocke Rantanen

Toki. Ole hyvä vain.

Ajatus ei ollut noin pitkälle viety. Tarkoitus oli kysyä Analta, joka leimaa muita populisteiksi kun nämä saavat paljon kannatusta että kuinka olisi jos SDP, onnettomuudeksi" saisi jopa enemmistön että onko SDP silloin populistinen puolue.
On ilman muuta niin, ja olen vastaavaa kjrjoittanut että nykyään kaikki puolueet toimivat populistisesti vain saadakseen kannatusta.

Tuosta tiedosta ja taidosta en välttämättä ole samaa mieltä.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

EU on luonut kaaoksen Eurooppaan. Tarkoituksena on ollut luoda Euroopan yhdysvallat vaikka väkisin, kriisi, kriisiltä, niin ettei yhdelläkään jäsenmaalla ole enää varaa ja mahdollisuutta vastustaa liittovaltiokehitystä.

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Kauheita murheita ihmisillä EU:sta ja kaikesta.

Mua ei oikein murehduta mikään, niin käy kuin käy.

Ota sinäkin Makkonen iisisti, aurinkokin paistaa ja kevät lähenee.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Kauheita murheita ihmisillä EU:sta ja kaikesta."

Kaikilla on murheita, omia murheita tai muiden murheita.
Eivät nämä EU- murheet ja populismimurheet niitä kaikkein pahimpia taida olla.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Itkusta päätellen ne murheet näyttävät olevan siellä liittovaltion kannattajien puolella kun ihmiset jatkuvasti äänestävät väärin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Itkusta päätellen ne murheet näyttävät olevan siellä liittovaltion kannattajien puolella kun ihmiset jatkuvasti äänestävät väärin."

Se vain on niin että harva täällä omista murheistaan valittelee. Siitä saa sitäpaitsi huonosti keskustelua aikaiseksi, kun kaikki katsovat velvollisuudekseen vain ottaa osaa ja kohdutella.

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Mä en oo sanonu, että kukaan on äänestänyt väärin, mulle kelpaa Italiassa ihan mikä vaalitulos vaan, ei se mun päiväjärjestystä muuta.

Onneksi olkoon, jos sinusta Italian tulos on mahtava, mulla ei oikein riitä mielenkiinto Italian touhuihin, toisaalta kummelimeininkiä ei voi koskaan olla liikaa :)

Nyt sitten odotetaan kuinka Italian asiat laitetaan järjestykseen, siinä sitä sitten riittää muulla mailmaalla ihmettelemistä.

Onnea vielä, kun tämä asia tuntuu olevan niin sydäntäsi lähellä.

Käyttäjän amgs kuva

Petteri, ilmeisesti on väärin olla eri mieltä ja meidän pitäisi nyt tehdä ylistyslauja Italian maahanmuuttovastaisuudelle ja eurovastaisuudelle ! :)

Käyttäjän KaukoAalto kuva
Kauko Aalto Vastaus kommenttiin #117
Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Makkonen toteaa "Eu on luonut kaaoksen Europpaan" Asia on juuri päinvastainen, viime vuosisadalla käytyjen kahden maailmansodan aikana Europpa, Suomi mukana, kaaoksessa oli. Sankarivainajoiden rivistöt hautausmailla, niin meillä kuin muuaalla siitä meitä muistuttavat. EU on ollut takuuna sille, että olemme saaneet elää Euroopassa yli 70-rauhan vuotta ja kolmen pienen pojan pappana toivon rauhantilan edelleen jatkuvan tulevaisuudessakin ja jos EU-liittovaltio tämän pystyy takamaan niin liitovaltio pystyyn vaan.

Käyttäjän amgs kuva

Kiitos tästä kommentista! Hyvä muistutus.

Käyttäjän KristianSheikkiLaakso kuva
Kristian Sheikki Laakso

Kyl täytyy aika sekasin olla jos koittaa väittää et ilman eu;ta tääl olis jotain sotia.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #122

Artolla nyt on ajat vähän sekaisin. EU taisi oikeasti alkaa joskus 1950 Hiili ja teräsunioonista jonka tarkoituiklsena oli turvata Ranskan, Saksan, Belgian, Hollannin ja Luxemburgin terästeollisuus. Siis käytännössä tulliunioni.
1957 perustettiin Euroopan talousyhteisö EEC Rooman sopimuksella.
Varsinbaisesti EU ehkä synti 1973 kun muutama muu Euroopan maa liittyi siihen.

Rauha Euroopassa sitten 1945 on pääasiassa suurvaltojen ja Naton ja Varsovan liiton välisen kauhun tasapainon tulosta. Molemmat blokit ymmärsivät erttä jos joku alkaa sotimaan niin tulos on vielä kauheampaa kuin 1945 päättyneen WWII:n aiheuttama.

EU:n vaikutus rauhaan tuli ehkä 1990 kun Varsovan liitto hajosi Neuvostoliiton romahdettua. Tässä on myös osansa Natolla jonka jäseniä suuri osa Euroopan valtioista oli ja on.
Toki jäsenvaltioiden välinen sota nyt on EU:n ansiosta epätodennäköisempää kuin ilman EU:ta.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #123

"Toki jäsenvaltioiden välinen sota nyt on EU:n ansiosta epätodennäköisempää kuin ilman EU:ta."

Tähän asti sodat ovat alkaneet Saksan ja Ranskan välisistä jännitteistä, sekä näiden maiden ja muiden maiden välisistä liittoutumista.

Jotta Sota Euroopassa kävisi mahdottomaksi, pitäisi EU:hun saada mukaan myös Venäjä ja Turkki. Britannia yksin tuskin uskaltaisi sitten tätä liittoutumaa vastaan lähteä sotimaan, vaikka Englannin ulkomaanpolitiikan päätarkoitus onkin jo vuosituhannen ajan ollut pitää Eurooppa epäyhtenäisenä.

Englannin toiseksi suurin huoli on aina ollut pitää Eurooppa mahdollisimman hajanaisena ja sen takia vähemmän uhkaavana. Se tärkein huoli on tietenkin aina ollut yrittää pitää Englannin saari yhtenäisenä ja siinä puuhassa on Englannilla ollut yhtä paljon hommia, siis sotahommia, kuin Euroopan pitämisessä epäyhtenäisenä.

Siitä on tosin jo tuhannen vuotta kun Englanti valloitettiin mantereelta käsin, Sen homman tekivät ranskalaiset viikingit, eli normannit. Sitä ennen Englanti oli vallattu moneen kertaan norjalaisten ja tanskalaisten viikinkien toimesta ja sitä ennen viikinken sukulaisten, anglien ja saksien toimesta, sitten kun roomalaiset olivat Englannin hyljänneet.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #124

"Tähän asti sodat ovat alkaneet Saksan ja Ranskan välisistä jännitteistä, sekä näiden maiden ja muiden maiden välisistä liittoutumista."

Tuo on vähintäänkin muunnettua totuutta.

Jos puhutaan ainoastaan Euroopasta niin:

WWII alkoi puhtaasti Saksan laajenemispyrkimyksistä. Ja niissäkin Saksan laajenemisesta itään eli Venäjälle.

WWI oli seurausta Itävalta -Unkarin monikansallisuudesta, vertaa EU. Siihen liittyi sitten monien erilaisten intressien suojelemiseksi muut, Venäjä, Saksa, Ranska, Englanti ym.

Muut sodat ennen WWI:ä ovat sitten olleet erilaisia kauppasotia, valloitussotia ym.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #125

"WWI oli seurausta Itävalta -Unkarin monikansallisuudesta, vertaa EU."

Enpä usko että tuo näkökulma olisi millään tavalla pätevä, tosin se on kansallismielisestä näkökulmasta katsottuna jotenkin miellyttävä ja houkutteleva, joten ei ole ihme että kansallismieliset uskoo siihen niinkuin raamattuun.

Ennen kansallismielisyyden keksimistä tuollainen selitys ei kuitenkaan olisi tullut kenellekään mieleenkään, eikä siinä mitään mieltä olekaan.

Ennen kansallismielisyyden keksimistä väki sitoutui kirkkoon ja hallitsijaansa, jos se johonkin ylipäätänsä samaistui.

Keskiaikaisessa Euroopassa hallitsijalla oli jumalallinen asema. Hallitsija oli Jumalan edustaja maan päällä. Kirkko siunasi hallitsijan virkaansa ja kuninkaan lähimmät neuvonantajat olivat yleensä kirkonmiehiä, eli siis paavin käskyläisiä, ainakin siihen asti kunnes protestantit saivat jalansijaa Euroopassa, minkä jälkeen kirkon vaikutus pieneni protestanttisissa maissa.

Jokatapauksessa kansallismielisyys on 1800- luvun keksintöä ja sitä voi syyttää toisesta maailmansodasta, kansallisuusaate yhdistettynä kansalliseen isänmaalliseen uhoon ja "isänmaallisuuden" näyttämishaluun synnytti nuorissa miehissä halun lähteä taistelemaan "isänmaan" puolesta, joko isänmaan vapauttamisen puolesta, tai sitten sen laajentamisen puolesta.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #126

WWI alkoi nimeomaan Itävalta-Unkarin kansallisista erimielisyyksistä. Itävalta oli monikansallinen keisarikunta jota Habsburgit hallitsivat Wienistä. Itävalta.Unkarin serbivähemmistö halusi liittyä Serbian kuningaskuntaan.
Bosnia-Hertsegovinalainen serbiopiskelija Gavrilo Princip murhasi Itävalta-Unkarin kruunuprinssin jonka jälkeen Itävalta-Unkari julisti sodan Serbialle.

Aikaisempiin sotiin en ottanut sen kummemmin kantaa. Niillä on aikanaan ollut kaikenlaisia mahdollisia syitä. Kuten yritin kirjoittaa. Ja käytännössä kaikki ovat sotineet kaikkia vastaan vuosisatojen kuluessa milloin mistäkin syystä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #129

"Bosnia-Hertsegovinalainen serbiopiskelija Gavrilo Princip murhasi Itävalta-Unkarin kruunuprinssin jonka jälkeen Itävalta-Unkari julisti sodan Serbialle."

Sodan syyt olivat muualla. lähinnä kai kansallistunteissa, se on vähän samanlainen asia kuin uskonnollinen fundamentalismi, tai hallitsijaan kohdistuva henkilöpalvonta.

Tilanne oli se että puut oli laitettu valmiiksi ja sytykkeet oivat paikoillaan, tarvittiin vain kipinä. Se kipinä nyt sattui olemaan tämä kruununprinssin satunnainen murha. Jos tämä kipinä ei olisi koskaan tullut, mikä olisi ollut hyvin todennäköistä ettei olisi koskaan tullut, joku toinen kipinä olisi sytyttänyt roihun. Se puolestaan olisi ollut hyvin epätodennäköistä ettei sitä kipinää olisi koskaan tullut.

Sodan syy oli isänmaalliset ja kansallismieliset tunteet, kansallismielinen fundamentalismi. Kruununprinssin murha oli hyvin sattumanvarainen ja epätödennäköinen tapahtuma. Se ei ollut edes suunniteltu tapahtuma, kuten mainilan laukaukset.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #133

Arto, itse väitit että sodat ovat olleet Ranskan-Saksan kiistoista johtuvia.
Näinhän ei ole.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #134

"Arto, itse väitit että sodat ovat olleet Ranskan-Saksan kiistoista johtuvia.
Näinhän ei ole."

Muistaakseni väitin että sodat johtuivat kansallismielisistä ja isänmaallisista tunteista ja siitä kun ihmiset halusivat käytännössä todistaa miten isänmaallisia he oikeasti ovat.

Käytännössä sodan päärintama oli Saksan ja Ranskan välillä. Venäjä oli vahva toisessa maailmansodassa, kun sitä aseisti ja muonitti USA, mutta ensimmäisessä maailmansodassa se oli heikko. Muut rintamat olivat vähemmän tärkeitä.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #135

#124: Väir
tät että sodat ovat johtuneet Ranska....
Sitten väitit että isänmaallisuus ym. on jotain jota ei edes ole...
Se kuka ja. issä sitten sodittiin on aivan eri asia kuin mkisi?
Kysymys oli siis miksi sodat käytiin.
WWII josta nyt kirjoitat johtui Saksan laajenemispyrkimyksistä itään ja aikomuksesta tuhota bolsevismi.
WWI johtui kansallsmielisistä erimielisyyksistä Itävalta-Unkarissa.

Näistä ei kannata hirveesti kinata, kaikilla on mahdollisuus tutustua historiaan ja itse olen nämä historiat lukenut moneen kertaan aina 1800-alusta alkaen.
WWI länsirintama oli se joka oli tärkein.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund Vastaus kommenttiin #123

EU:n "vauva" Hiili ja teräsunioni, perustettiin juuri siksi, että näiden keskenään sotineiden maat saatiin sidotuksi toisiinsa hiilen ja teräksen osalta, jotta sodat näiden kahden; Saksan ja Ranskan välillä saataisiin vältettyä ja hyvin siinä on onnistettu.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"viime vuosisadalla käytyjen kahden maailmansodan aikana Europpa, Suomi mukana, kaaoksessa oli."

Sitten oli 70 vuotta rauhallista kasvun ja työnteon aikaa, sitten tuli EU ja kaaos.

Jocke Rantanen

Kyllä kai se on niin ollut että WWII opetti ihmisille että rauha on se paras asia.
Paitsi Balkanilla ja Kaukasuksella. Noillakaan aluiella tuskin olisi sotia ollut jos ei islam olisi vaikuttamassa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #119

Islamko ent. Jugoslaviankin hajotti? Ja aiheutti viimeisimmät sodat Balkanilla. Minä kun luulin, että kristillis-siveellinen länsi "demokratia- ja vapauskäsitystensä" vientihimossa.

Kaukasus taas on ollut sotatannerta jo ennen islamin keksimistämistäkin. Se on ollut vastustamattoman houkutteleva paikka niin paikallisemmille keskenään kilpaileville kansoille kuin siirtomaaisännillekin sekä nykyisille suur- ja hypervalloille. Ehkä "pax sinoensis" joskus rauhoittaa siellä(-kin) tai sitten ei.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #146

Eikö balkanilla vähän joka nurkalla olleet islam vastaan kristityt?
Siellähän teloitettiinkin tuhansia muslimeja joista sitten on langetettu jopa sotarikostuomioita..
Kosovo tappeli itsensä itsenäiseksi muslimivaltioksi.
Jugoslavia hajosi koska eri kansallisuudet eivät voineet elää samassa valtiossa. Eivät edes liittovaltiossa.
Kun kommunismi tai siksi väitetty Titon ja sittemmin Milosevitsin armeijan tuella ylläpitämä keskushallnti hajosi.

Kaukasuksella on tapeltu, kuten kaikkialla muuallakin maailmassa aina. Myös ennen islamin leviämistä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #152

Itse asiassa lännelle kelpasi kaikki kynnelle kykenevät serbejä vastaan, niin bosniakit, kroatit, albaanit kuin muutkit, uskonnoista huolimatta. Tärkeintä oli vastustaa ent. Jugoslavian keskusvaltaa ja slaavilaisten yhteenliittymistä sekä tukea lännen ylivaltaa. Lopputuloksena saatiin kaikkien sotaa kaikkia vastaan.

Kosovoa ei (laittomasti) itsenäistänyt muslimien taistelu vaan lännen pakkkovalta. Se on täysin keinotekoisesti pystytetty entisten Interpolin etsintäkuuluttamien rikollisten johtama valtiotekele joka todennäköisesti romahtaisi albaanirikollisklaanien ja huumesalakuljetuskartellien välisiin sotiin jos länsimaat lopettaisivat sen pönkittämisen.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #158

No näissä asioissa olemme tasan samaa mieltä.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Euroopan Hiili ja teräsunioni perustettiin 1951 ja sitä pidetään yleisesti EU:n syntymäajankohtana. Tavoitteena, pelkistettynä, oli, etteivät juuri Ranska ja Saksa ala sotimaan keskenään hiilen ja teräksen saatavuuden vuoksi. Energian saatavuus on myös se suuri riskitekijä tulevaisuudessakin jotka konflikteja saattaa aiheuttaa ja siksi mm. Venäjän sitominen energian tuottamisen kautta tiivimmin muuhun Eurooppaan tätä riskiä vähentää.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

"Populismille on ominaista vaalilupaustensa pettäminen."

Se kuuluu Politiikkaan. Minun Syyrialais työkaveri sanoi osuvasti: Politiikka on sama kuin Prostituutio. Näyttäisi olevan maailman laajuinen ilmiö.

Käyttäjän amgs kuva

Ja jos populismi on olemassa, miksei sitä saisi kutsua populismiksi? (Kysymys ei ole Ristolle)Populismi on kaikialla. Toki sitä sanaa käytetään nykyisin haukkumasananakin ja ehkä siksi tässä keskusteluketjussa moni käsittää populismia ainoastaan kielteisenä asiana. Se, että viiden tähden liike Italiassa puhuu perustulosta on populismia, mutta jos vaikkapa nyt vihreät Suomessa ajavat perustuloa, se ei ole vihreiden silmisssä populismia. Soteuudistus on suuri lupaus (kupla) terveyspalvelujen parantamisesta, mutta koska hallituspuoleet ovat tuon lupauksen takana, se ei ole populismia. Sen sijaan soteuudistuksen vastustajia leimataan populisteiksi.

Tämä vastauksena myös Jocke Rantaselle (kommentti #115)

Jocke Rantanen

Ymmärränkö nyt oikein että populismia ei ole olemassakaan vaan se ikäänkuin muuttuu ei-populismiksi tai populismiksi aina sen mukaan kuka on mitäkin mieltä?
Että esim. Soten kannattaja ei ole populisti mutta sen vastustaja on. Että SDP ei ole populisti koska se vastustaa mutta joku toinen on populisti siksi että se kannattaa?
Siis että asia määrittelee sen kuka on populisti.
Kun SDP pääsee, toivottavasti ei, hallitukseen ja vie Sote "maaliin" niin se ei sitten olekaan enää populismia.

Käyttäjän amgs kuva
Ana María Gutiérrez Sorainen Vastaus kommenttiin #140
Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #140

Joku asia tietysti aina on tai ei ole populismia populismin määritelmän mukaan.

Tämä ei tietenkään sulje pois mahdollisuutta jonka mukaan joidenkin mielestä asia A on ppopulismia ja asia B ei sitä ole, kun taas joidenkin muiden mielestä asia on juuri päinvastoin. Se mitä mieltä kukin on itse asioista johtaa eroaviin näkemyksiin siitä mikä on populismia.

Mielipide-eroista huolimatta populismia kuitenkin ovat populismin määritelmän mukaiset asiat, vaikka asiasta oltaisiinkin erimielisiä.

Käyttäjän PetriHmlinen1 kuva
Petri Hämäläinen

Hyva kirjoitus.

Populismi-sanan käyttö on jo menettänyt merkityksensä. Se on lähinnä surullista. Kun sitä käytetään kuvaamaan kaikkia uskottavuutensa menettäneiden entisten valtapuolueiden ulkopuolisia tahoja, se on vähän sama kuin jos kännyköitä ja kaikkia muita kuin lankapuhelimia kutsuttaisiin populismiksi.

Tai jos Honecker soittaisin Brezhneville ja valittelisi että Läntisessä Euroopassa on vallalla populistit.

Poliittiinen kenttä on pysyvästi muuttumassa. Emmanuel Macronilla ja Donald Trumpilla on poikkeuksellisesti ollut menestystä uudistaa olemassa oleva valtapuolue (Ranskan sosialistit -> la république en marche; Republikaanit). Jos tätä ei tapahdu, perinteinen valtapuolue kuihtuu pois. Olemme nähneet tämän kehityksen voimistuvat kaikissa Euroopan vaaleissa.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset